StopFake.kz медицина ғылымдарының кандидаты Жібек Жолдасовамен вакциналар неге қауіпсіз, ауырғандар табиғи иммунитетке үміт арта ала ма және жақындарыңыз егілуден бас тартса не істеу керек екендігі жайлы сұхбаттасты.
Жібек Жолдасова – дәрігер – психиатр және психотерапевт, медицина ғылымдарының кандидаты, денсаулық сақтау саласының үздігі, Невроздар мен Альцгеймер ауруларын емдеу орталығының жетекшісі.
Жақында ол Facebook-те COVID-19 қарсы иммунитеттің және осы ауруға қарсы екпенің арасындағы байланыс туралы пост жариялады, сондай-ақ барлық қазақстандықтарды вакцинациялауға шақырды. Жарияланымды жүздеген адам оқып, екі жүзден астам пікір жазылды. Олардың көбі – алғыс сөздер.
Біз дәрігермен вакцинация мен Қазақстандағы жағдай туралы әңгімелестік.
– Сіз жазған пост, онда беделді ғылыми журналдардың деректері негізінде кесте жасадыңыз, бұл ақпараттық алаңдағы көңіл-күйді өзгерту әрекеті, жанайқай ма, әлде адамдарға вакцинацияның пайдасын нақты және түсінікті етіп жеткізу жолы ма?
– Мен түсіндіруге тырыстым. Әлеуметтік желілердегі бағытты байқағанда: «Құдайым-ай, бірдеңе істеу керек» деп ойладым. Яғни, мен кейде, кемінде жылына бір рет, бес-алты жыл қатарынан вакциналар туралы жазып тұрамын. Бүгінде КВИ-ге қарсы вакцинация аса өзекті. Оның үстіне, бұл тақырып бойынша ақпарат көп, ол үнемі жаңартылып отырады. Жаңа, әлдеқайда нақтырақ мәліметтер пайда болады және бір жыл бұрын болған нәрсе дұрыс болмауы мүмкін. Барлық осы деректерді үнемі оқып, зерттеп отыру керек.
– Коронавирус туралы жаңа және жаңа ғылыми мәліметтердің пайда болуын вакцинацияға қарсы адамдар да дәлел ретінде қолданылады. Олар пандемия басталғанда бір ақпарат, ал қазір ол басқаша болса, яғни бұл өтірік деп ойлайды. Мысалы, вирустың заттың бетінде қанша өмір сүре алатындығы туралы мәліметтер өзгерді. Бұл осы жайлы барлық ақпарат шынайы емес дегенді білдіре ме?
– Вирустардың белгілі бір берілу жолдары бар. Мысалы, коронавирус тобына жататындар ауа тамшы жолдарымен өтеді. 2000 жылдардың басында SARS, SARS және MERS вирустары болды. Бірақ MERS вирусын қалай жеңгені туралы оқиғаны бәрі ұмытып қалды. Ол кезде вирустың бастапқы көзі – түйелер табылды. Оларға екпе жасалған соң инфекция басылды. Бұл керемет емес пе? Ал қазір вирус мутацияға ұшырап, адамнан адамға жұғатын дәрежеге жетті. Бірақ енді өзіміз егілуіміз керек, оны бәрі бірдей түсініп отырған жоқ –енді түйелердің еш қатысы жоқ. Қандай да бір себептермен, бұл деректерді қарапайым адамдар еш жерде айтпайды, ал ғалымдар бұл туралы жақсы біледі. Антивакцинаторлар вакциналар тым қысқа мерзімде жасалды және бәріміз тәжірибеге қатысып жатырмыз, «Мен –аңызбын» фильмінің сценарийін қайталап жатырмыз деп мәлімдеуде. Іс жүзінде коронавирустық инфекция бұрыннан белгілі, ол өткен ғасырдың ортасында шыққан. Бұрын оныңмен балабақшаларда балалар жиі ауыратын – ол жеңіл өтетін, белгілері суық тигендегідей, тұмау кезіндегідей. Яғни, әдеттегі коронавирустық инфекция арамызда бұрыннан бар. және ол өте егжей-тегжейлі зерттелген. Сонымен қатар, коронавирустар тудырған SARS-тің пайда болуы иммунология мен вирусологияға серпін берді. Шамамен 20 жыл бұрын оларға қарсы вакцина әзірлене бастады. Қазір бұл деректер сәл модификацияланды. Сондықтан вакцинаны жасауға аз уақыт кетті және оны ерте тіркеуге рұқсат етілді. Неге осыны түсінгілері Бұл да парадокс.
– Вакциналардың клиникалық сынақтары салыстырмалы түрде қысқа уақытқа созылды және салдарлары түгел зерттелмеуі мүмкін деген дәлелдерге не айтасыз? Кейбіреулер тіпті вакцинация балалар мен кейінгі ұрпаққа әсер етуі ықтимал деп, вакцинациядан кейін ешқандай жаман әсер болмайтынына кепілдік беруді сұрайды.
– Медицинада кепілдік беру жағдайы өте қиын. Әсіресе, жұқпалы ауруларға қатысты, вакцинация – бұл аурудың ауыр ағымының алдын алудағы ең үлкен кепіл болып табылады. Біз шешек, қызылша, полиомиелит, көкжөтел, тырысқақ және басқа да пандемия мен індеттерді бастан өткердік. Бүгінгі таңда вакциналар жетілдірілуде және бұл үлкен жетістік. Олар жақсартылып, адамдар үшін қауіпсіз және тиімдірек болуда. Әрине, стерильді иммунитет қалыптастыратын вакциналар да бар, онда адамның иммунитеті оған қарсы егілгенде инфекцияны бірден жояды. Өкінішке орай, коронавирусқа қарсы стерильді иммунитет жоқ. Яғни, вакцинациядан кейін вирусты жеңе алатын адамдар бар, ал кейбіреулері ауру жұқтырып алады, бірақ ол жеңіл түрде өтеді. Бұл жерде ешкім де толықтай кепілдік бермейді. Бірақ статистика бар және оған қарасақ, дельта штаммына қарсы тиімділік 88% көреміз. Бұл керемет көрсеткіштер. Қазір ақпараттандырылған келісім беріледі. Мысалы, жүрекке операция жасамас бұрын науқасқа: «жүрегіңіздің жағдайы осындай, операцияның сәтті өту мүмкіндігі 85% құрайды», – дейді. Вакциналармен де солай – ресми, дәлелденген тиімділік бар.
– Вакцинацияға қарсы адамдар әлемде вакцинация нәтижесінде көптеген асқынулар тіркелгенін алға тартады, мысалы, америкалық VAERS және британдық Yellow Card сияқты жағымсыз реакцияларды бақылау жүйелеріне сүйенеді. Бұл платформаларда айтылған асқынулар әрдайым вакциналарға байланысты бола бермейтіні белгілі. Бірақ олардың саны алаңдаушылық тудырады. Осы сияқты хабарламаларға назар аудару қажет пе?
– Вакцинацияға қарсы адамдарда іздеу мәселесі бар. Олар әдетте іздеу жүйелеріне «Вакцинаның жанама әсерлері» деп әдейі жазады. Мұндай іздеу ғылыми негізделмеген. Егер вакцинаның нақты жанама әсерлерін білгіміз келсе, онда кеңірек іздеу керек. Яғни, жалпы вакцинацияны. Сонда көптеген шынайы зерттеулердің негізінде шын мәнінде не болғаны, ненің жоққа шығарылғанын, ненің сол қалпы қалғанын көруге болады. Егер вакцина кем дегенде бір рет елеулі зиян келтірсе, онда, әрине, оның шығарылымы тоқтатылады. Көптеген дәрі-дәрмекпен солай болды, соның ішінде вакциналармен, бұл оларды жетілдіру үшін жасалды. Фармацевтика да медицина сияқты зиян келтіру үшін жасалған жоқ. Медицинаның «зиян келтірме» деген негізгі қағидасы барлық өндірушілер, барлық дәрігерлер мен медицина қызметкерлері үшін сақталады. Бұл постулат, әрбір дәрігердің жадында. Сондықтан қандай да бір зақымдайтын агент бөлінсе, дәрілік заттар, вакциналар өндіріске жіберілмейді. Сондықтан, ақпаратты кеңірек іздегенде, біз неғұрлым толық сипаттама аламыз және қандай жағдайлардың асыра сілтеушілік, ал қайсысы сәйкестік болып табылатынын түсінеміз. Бірақ антивакцинаторлар нақ осыларды іздейді. Егер мұндай скептикті, мысалы, ауруханаға жіберсек, ол сол жерден вакцина алған, бірақ ауырып қалған науқасты табады. Нақ сол адамнан вакцинаның қорғамайтынын көрсету үшін сұхбат алады. Ал вакцинацияланбаған басқа науқастар, яғни 99% антивакцинатор үшін бос орын болып қалады. Бұл бір жақты ойлау. Ақыр соңында, Жердің жазық екеніне сенетін де адамдар бар. Олардың да осы теорияны дәлелдеу әдістері бар. Мұндай біржақты тәсілді кез келген саладан табуға болады.
– Адамдардың көбі вакцина ДНҚ-ға әсер етуі мүмкін және оның салдары кейінгі ұрпақтан байқалады деп санайды. Дәрігер, маман ретінде бұл теориялық тұрғыдан болсын, мүмкін бе, айта аласыз ба?
– Заманауи технологиялар адамның ДНҚ-н өзгертуге мүмкіндік бермейді. Біздің ағзамызда триллиондаған жасуша бар. Яғни, адамды өзгерту үшін әр жасушаның ДНҚ өзгерту керек. Мұны қалай жасауға болады – әзірге нақты жауап жоқ. Ал тірі вирус әр жасушаға еніп, сол жерде көбейеді. Қазіргі заманғы вакциналарда тірі вирус жоқ, әсіресе векторлық және мРНҚ вакциналарында. Олардың құрамында бұл вирустың кішкене бөлігі бар, бұл ағзада антиденелер қалыптастырады. Яғни, бұл жағдайда генетикалық өзара әрекеттесу мүлдем жоқ.
– Дегенмен, адамдардың көбі COVID-19 жеңіл ауырған адамдары көріп, вакцинациядан гөрі ауырып, иммунитет қалыптастырған қауіпсіз деп санайды. Мұндай көзқарас қаншалықты дұрыс?
– Адам жай ауырған кезде иммунитет пайда болады, ол белгілі бір вирусқа қарсы жұмыс істейді. Егер келесі жолы дәл сол вирус ағзаға енсе, олар ұқсас болса, онда антиденелер оған төтеп беруі мүмкін. Бұл ретте антиденелердің болуы иммунитеттің ауруға қарсы тұра алатынына кепілдік бермейді. Ауруды қайта жұқтыру жағдайлары бүкіл әлемде тіркелуде. Ғалымдар оларды зерттеп, талдап, вакцинадан алынған иммунитет жақсырақ деген пікірге келді, өйткені ол іс жүзінде мутацияланбайтын спайк ақуызына антиденелер қалыптастырады. Егер келесі жолы ағзаға дельта, лямбда немесе басқа бір нұсқасы енсе, онда осы спайк ақуыз антиденелері вирустың кез келген мутация түрінен қорғай алады. Сондықтан вакцинадан кейінгі иммунитет әрдайым ауырудың нәтижесінде алынған иммунитетке қарағанда әлдеқайда жақсы.
– Психотерапевт ретінде вакцина салдыратын немесе вакцинацияланған, бірақ туыстары мен таныстарының тарапынан жағымсыз және алаңдатарлық ескертулерге тап болған адамдар не істеуі керек, айта аласыз ба? Мысалы, вакцина бедеулік тудырады немесе ДНҚ өзгертеді деп адамды екпе алмауға көндірсе.
– Егер әлеуметтік желілер туралы айтар болсақ, онда пікірлерге жауап бермеуді үйренуіңіз керек. Кім жазса да, жауап берудің қажеті жоқ. Ары кетсе, оны бұғаттауға болады. Егер таныс адамдар мен туыстарға келсек, онда бұл олардың тиісті ақпаратқа қол жеткізбеуінің нәтижесі ғана екенін түсіну керек. Олар ақпаратты фильтрден өткізбейді, бірақ дәлелдер үшін хайп жаңалықтарды пайдаланады. Ал ресми медициналық базаны қарап, шын мәнінде не болып жатқанын оқып шықсаңыз – еш күмән қалмайды. Яғни, сізді бедеулік және басқа да қауіп-қатерлерге байланысты вакцинациядан бас тартуға көндірмек болған адамдар шынайы ақпаратты мақсатты түрде іздемейді. Бұл ыңғайлы – ауызбен айту оңай, әсіресе осындай жағымсыз жаңалықтарды. Бұл ретте ресми статистиканы ешкім де елемейді. Соңғы тәулікте бізде 160 адам қайтыс болды. Алматыда соңғы тәулікте 700-ге жуық адам ауруханаға жатқызылды! Бұдан да артық болуы мүмкін. Ауруханалардан репортаждарды жиі көрсетіп, онда адамдармен, дәрігерлермен не болып жатқанын көрсету керек. Әйтпесе, вакцинацияға қарсы адамдар насихаттайтын контент мұның бәрін жоққа шығарады. Олар өз ойларын эмоционалды түрде жеткізеді, ал адамдар оған сенеді.
– Яғни, эмоциялар – адамдарды кез келген нәрсеге көндірудің сенімді тәсілі, солай ма?
– Әрине. Қазір эмоционалды интеллект курстары неге танымал? Себебі бұл массаларды басқарудың керемет құралы. Ақпарат неғұрлым эмоционалды жеткізілсе, соғұрлым жақсы есте қалады. Альцгеймер ауруымен ауыратын және есте сақтау қабілеті бұзылған пациенттерімде де әмбебап формула бар: егер ақпарат эмоциямен ұсынылса, жағымды-жағымсыз болсын, бәрібір, ол оны есінде сақтайды. Неге Альцгеймер ауруына шалдыққан адамдар былапыт сөздері бар өлендер мен тақпақтарды жеңіл есте сақтайды? Себебі эмоциялар қосылады. Дені сау адамдар үшін бұл абсолютті формула – біреудің эмоциясын көргеннен кейін біз оларға оңай араласамыз.
Жібек Жолдасованың түпнұсқа жарияланымымен мына сілтеме бойынша танысуға болады.
Сондай-ақ, Жібек Жолдасованың «Политон» пікірталас клубындағы бейне сұхбатын көруді ұсынамыз.
